Rafael Gloria
Foto: reprodução
Christian Gonzatti é um daqueles pesquisadores que acredita que a ciência não deve ficar restrita à academia, e sim ser acessível para a maioria da sociedade. Atualmente, ele está no processo final do doutorado em Ciências da Comunicação na Unisinos, em que estuda cultura pop, gênero e sexualidade, atravessados também por mídias digitais. Com a ideia de popularizar o estudo, ele desenvolve o projeto Diversidade Nerd, em que produz conteúdo sobre cultura pop trazendo reflexões embasadas pelas em posts que engajam bastante nas redes sociais.
Nesta entrevista, conversamos sobre a responsabilidade das empresas de tecnologia sobre discurso de ódio nas redes sociais, as mudanças no olhar sobre a cultura pop, o impacto do bolsonarismo na internet, o crescimento da influência do Big Brother Brasil nos últimos anos e também a mudança no jornalismo que cobre cultura e a crítica cultural.
Nonada – As redes sociais muitas vezes são uma miscelânea de assuntos, mas também um local em que se pode levantar debates sérios. Como você avalia a responsabilidade das empresas de tecnologia em muitas vezes não limitar nem excluir conteúdos de ódio?
Christian Gonzatti – O principal problema é a conivência das plataformas em relação ao silenciamento e à censura, dando espaço a discursos homofóbicos, LGBTfóbicos. Uma regulação mais potente dessas plataformas impediria uma série de espalhamentos de conteúdos que reforçam esse imaginário, que também acaba apoiando essa censura. Como foi por exemplo o caso do kit gay, da própria ideologia de gênero, as fake news mais absurdas, tem uma que era que a Pablo Vitar ia ter um programa infantil pras crianças e ia se chamar “Dança gay”.
Então tem uma convivência muito forte das plataformas que são muito falhas em relação a regular o discurso de ódio, tanto que a Diversidade Nerd foi posto um aviso que é uma plataforma que está sendo monitorada pelo Instagram por ser considerada um veículo de discurso de ódio. Esses grupos são muito atentos às lógicas e utilizam essas falhas do algoritmo da plataforma para tentar silenciar os espaços que tentam trazer mais diversidade e outras questões. E a conivência das plataformas hoje é um risco à democracia, é um risco para o avanço das pautas LGBTQIA+s, feministas.
Nonada – Depois de 20 edições do Big Brother, você acha que a cobertura sobre esse programa mudou? No sentido de ser levada mais a sério como programa de massa na era digital?
Christian Gonzatti – Existe uma dicotomia no senso comum entre entretenimento e política, então entretenimento é uma coisa, política é outra. Quando vamos olhar as teorias nos sentidos culturais, da cultura pop, a gente vê que é político, que é perpassado por políticas de gênero. E, assim, o entretenimento pode reiterar violências sobre determinados corpos, mas pode também ser um espaço de subversão a certas normas, e isso gera muito ruído entre as pessoas que não querem consumir entretenimento de cunho político, mas também gera interesse daqueles que querem enxergar esse universo por outras lentes.
Tudo isso está muito relacionado ao que viabilizou eu estar presente nas redes e plataformas digitais. Eu tenho um artigo sobre questões de gênero e sexualidade relativas ao ao BBB da Gleice. Fiz o trabalho em parceria com uma amiga, abordando toda a discussão que surgiu no Twitter a partir de uma frase do Tiago Leifert em que ele disse que representatividade não levava a nada. Fizemos uma discussão sobre representação no BBB que é muito rica. E esse artigo é algo que ficou muito nichado: cinco ou seis pares acadêmicos leram e não teve visibilidade, então eu sinto a falta da popularização desse conhecimento científico, principalmente desse conhecimento científico que é produzido na interface da cultura pop, que é algo que muitas pessoas conseguem entender. Inclusive, quando eu faço palestras de gênero e sexualidade vejo que as pessoas reagem, porque normalmente falo a partir de um universo que tem a ver com elas.
Nonada – A seu ver, o que o Big Brother representa para a cultura pop no Brasil atualmente?
Christian Gonzatti – O que mais interessa no programa é a produção de sentido em torno daquelas pessoas, porque temos uma série de relações que vão abordar questões de gênero, raça e políticas que atravessam nosso cotidiano. Não necessariamente uma política institucional, porque eles não podem falar em termos de Lula e Bolsonaro, por exemplo, mas é muito relevante ver como a nossa cultura, nossa sociedade, ela recebe essas pautas e os sentidos que elas produzem a partir disso.
Um momento muito relevante foi a fala da Nathalia que foi muito problemática nesse BBB 22 sobre a questão racial. Ela é uma mulher negra, mas fez uma fala que reforça o racismo. E esse apontamento fez uma série de coberturas de plataformas informativas, jornalísticas, produtores de conteúdo utilizarem a fala para debater a questão racial, para ensinar a problemática do discurso, porque é algo que está presente na fala de muita gente. Por outro lado, também temos o reforço problemático quando temos uma fala desse tipo e não há uma ação de corrigir imediatamente, o que pode ser muito danoso para a população preta. Ano passado, tivemos a abordagem do Tiago Leifert em relação ao comentário do Rodolfo sobre o cabelo do João e, embora ele não tenha mencionado a palavra racismo, houve posicionamento do programa.
Nonada – Em suas pesquisas, você já trabalhou com o tema da cultura pop e do jornalismo de cultura pop. Como você observa a diferença entre essa cobertura quando comparada ao jornalismo cultural mais hegemônico?
Christian Gonzatti – O que eu consegui notar mapeando tanto no âmbito teórico e também no âmbito prático, o jornalismo cultural é muito importante em relação à crítica porque ele traz essa perspectiva de valorizar uma cultura não tão voltada ao consumo, enquanto esse jornalismo de cultura pop acaba sendo mais para fins de entrada. Há uma lógica de consumo, de um pop que é mais volátil embora ele tenha outras marcas que não são contempladas muitas vezes no jornalismo cultural, como por exemplo, quando fãs se tornam jornalistas, fazem jornalismo, por serem fãs de algum universo da cultura pop. É o caso do Papel Pop. É uma trajetória muito inserida nessa lógica de pessoas que começam a se envolver no universo da comunicação e da cobertura informativa, da cultura pop muito antes de iniciarem a graduação por serem fãs. Então há uma série de portais que vão se enquadrar também nessa lente da cultura pop, nesse universo dos fãs, uma linguagem que, às vezes, pode ser menos crítica. Embora também exista um resgate dessa crítica do jornalismo cultural nesse jornalismo de cultura pop, que acho muito interessante, que vai surgir principalmente por iniciativas de uma cobertura feminista, LGBTQIA+ e preta. Na cultura pop existe uma série de coletivos que se organizam para fazer uma crítica nessa perspectiva.
Nonada – E isso é um processo natural com o tempo?
Christian Gonzatti – Sim, eu consegui observar em meus mapeamentos um surgimento de vários desses coletivos, a própria Diversidade Nerd mexe nessa interface. Muitos canais no Youtube trazem essa perspectiva mais crítica, que eu acho muito importante, porque observando do ponto de vista de um jornalismo cultural mais hegemônico, também se consegue notar que por mais que ele seja mais “feminino” em relação ao jornalismo mais “hard news” – que é masculino-, ele também vai reiterar várias marcas hegemônicas da cultura. São predominantemente críticas feitas por homens brancos, cisgêneros, heterossexuais, que acabam tendo mais poder dentro de uma hierarquia jornalística.
Nonada – Aliás, você acha que o jornalismo cultural hegemônico pode absorver essas ideias também?
Christian Gonzatti – Acredito que sim, até porque eu tenho olhado a cultura muito pelas lentes do que eu tenho trabalhado na tese, pela semiótica da cultura, principalmente pelo autor Yuri Lotman. Ele vai nos dizer que nós temos um núcleo da cultura, que é onde está inscrito esse jornalismo hegemônico, de fato, que é mais normativo. Mas há também diferentes periferias, inclusive o núcleo tem suas periferias. E nas fronteiras que vão se estabelecer conforme esses espaços vão entrando em comunicação há tensões, então vão ter signos que vão ultrapassar a fronteira passando do núcleo para a periferia e da periferia para o núcleo. Desse modo, a cultura vai se transformando.
Podemos ver esse processo no próprio jornalismo, na própria universidade, na cultura pop. A questão da representatividade, por exemplo, pode ter várias problemáticas, mas é resultado de uma tensão constante histórica de uma cultura que vem da periferia e que vem se relacionando nesse núcleo e que absorveu de alguma maneira essa pauta. Não é por um interesse altruísta da indústria que temos mais pessoas LGBTQIA+, pretas, ou porque a internet quer isso, e sim porque a cultura em alguma medida se tornou mais aberta em relação a esses marcadores para que essa cultura pop tenha o retorno daquilo que é o principal vetor dela, que é o retorno financeiro.
Nonada – A figura do nerd me parece cada vez mais como vilão por muitos criadores artísticos, em filmes recentes. Há alguns exemplos como Matrix, ou até Pânico 5, que acabam tratando disso. O quanto mudou ao longo do tempo essa figura do nerd/ fã de cultura pop e quando você acha que a diversidade começou a ser cada vez mais central no debate e na feitura das obras?
Christian Gonzatti – É bem complexa essa relação de fã e nerd com questões de gênero. Primeiro porque a palavra fã é muito marcada como feminino, mas o nerd é um fã também. E por que fã é muito associado ao feminino? Historicamente tem muito aquilo de mulheres gostarem de determinado grupo da música pop, e então é algo muito generalizado nesse sentido. Por exemplo, torcedores de futebol, tem toda uma performance que é de fã também, mas não são marcados como fãs. Em contrapartida, vamos ter esse nerd que vai surgir na década de 80 e que Hollywood vai usar como uma figura que também é, digamos, com todas as restrições que se pode colocar em relação a essa metáfora, mais “queer”, porque vai se ter o masculino hegemônico nos filmes, que é o jogador de futebol. E também esse cara que usa óculos, que é deslocado, que gosta muito de ler, que gosta de quadrinhos, e isso vai ser reiterado nesse imaginário da cultura pop da década de 80/90.
A partir de 2000, principalmente depois do atentado às torres gêmeas, começa o boom dos filmes dos super heróis e esse universo nerd. Inclusive o imaginário vai saindo de uma cultura mais periférica no pop e vai cada vez mais para o centro. E isso fica bem visível quando essa cultura vai entrando em contato com outras culturas e se modificando. Então, vai se entendendo que por mais que os filmes mostraram que essa figura de nerd era sempre um homem, mais deslocado, também temos mulheres nerds com histórias, mulheres que jogavam games (a indústria inclusive tentou homogeneizar essa questão do game como algo do universo masculino, por uma questão financeira).
E tudo isso começa a ser questionado principalmente com essa emergência das plataformas digitais, que é quando LGBTQIA+s, mulheres feministas, que também consomem esse universo começam a ter espaço e conseguem dar visibilidade para seus conteúdos, para outras leituras, a fazer também grupos para desenvolver fanfics e fanarts, por exemplo. Isso já era algo muito forte nos fandoms, mas com a internet explodiu em diferentes plataformas.
Ao mesmo tempo, vamos ter esse nerd que por um imaginário masculinista, vai entender que é “oprimido”. E, para ele, a sociedade vai se apresentar de uma forma entre oprimidos e opressores, em que os oprimidos falam e os movimentos LGBTQIA+ falam de maneiras mais senso comum, e esse nerd masculinista vai olhar para o passado e vai dizer “não, mas eu como nerd também sou oprimido e olha só o que tão fazendo de colocar homens como maus e a masculinidade como um problema, então eu sou um oprimido”. E começa um movimento muito violento, a partir das plataformas digitais, por exemplo, fóruns com radicalização de homens que consomem essa cultura nerd, e que vão entrando a partir desse universo dos games. Nerds com uma leitura de mundo totalmente machista, racista, LGBTfóbica.
Há muitos grupos nesse sentido que visibilizam conteúdos a partir de cripto ideias, que são espécies de pequenas críticas em relação a esse imaginário, focadas em trazer meninos e jovens que estão começando a consumir esses conteúdos para determinados grupos e levar para esses espaços no qual eles vão se radicalizando. Pode partir da trollagem, por exemplo, como se fosse apenas uma brincadeira, e quando vê já ele já está inserido em um looping de conteúdo desse tipo. Estou pensando nos red pillers que se apropriaram de Matrix, fazendo uma leitura bem distorcida. Os red pillers são grupos que entendem que tomar a pílula vermelha seria “acordar” pra esse sistema que na verdade oprime os homens brancos cis e heteros, favorecendo mulheres, LGBTQIA+s.
Eles idealizam de uma maneira muito sistemática para tentar voltar a um imaginário de uma cultura que nunca existiu. Essa cultura seria predominantemente masculina, e teria valores mais próximos de uma direita, então, tem muita organização para atacar LGBTQIA+s nessa cultura nerd. Mas é importante destacar que nós temos uma pluraridade nerd, é uma identidade que está em mutação, então vai ter nerd LGBTQIA+, vai ter nerd feminista, vai ter esse nerd “radical/ maculinista/ toxico/ nerdola”. Aqui no contexto brasileiro, uma coisa que eu notei durante a minha tese é o conceito nerd de bem, que é uma articulação desse nerd como um cidadão de bem.
Nonada – Quando eu penso nesse panorama de radicalização penso no contexto dos Estados Unidos. O quanto essa radicalização aqui no Brasil é inspirada por eles?
Christian Gonzatti – É muito inspirada nessas organizações que vêm de lá, inclusive a própria direita brasileira se inspira nesses movimentos estadunidenses. Tem aquele clássico tweet do Abraham Weintraub, que ele usou a pílula vermelha de Matrix para fazer metáfora e ali ele estava dialogando diretamente com quem entende essas metáforas: os grupos dos red pillers radicalizados. Tem o clássico tweet da Lily Wachowski mandando ele se f*der. E no contexto brasileiro acontece algo muito interessante, que é a articulação com o fundamentalismo religioso. Então quando há um personagem LGBTQIA+ que tenha alguma visibilidade, algum quadrinho, algum personagem que na linha histórica se torna LGBTQIA+, se vê uma série de discursos conservadores, moralistas que normalmente estão muito articulados a esse imaginário fundamentalista religioso espalhado tanto por igrejas católicas, como também neopentecostais.
Nonada – Tudo muito através de memes, imagino.
Christian Gonzatti – Sim, no caso do Superman (a HQ em que filho do herói é bissexual), por exemplo, começou a circular montagem da Lois Lane e do Superman com bebê no colo, como a família “verdadeira”. Estão usando as próprias imagens das HQs para exercer também um ativismo fundamentalista religioso, algo que é próprio desse caldo cultural do brasileiro. Tudo isso muito incentivado também, não podemos deixar de destacar, pelo bolsonarismo, que explodiu a legitimação desses discursos. Até 2012, mapeando esses discursos odiosos, não havia uma legitimação tão presente de comentários desse tipo. A partir de 2015, percebemos cada vez mais a presença desses comentários assustadores nas redes e hoje pode se ver isso de uma maneira muito legitimada inclusive em relação à vacina, um tipo de publicação que antes seria super difícil de se encontrar em comentários de portais de notícia ou páginas em redes sociais.
O movimento antivacina e esse movimento masculinista era algo mais encontrado nos “porões da internet”. Esses bolsões de ódio que hoje vêm se espalhando para o senso comum traz a evidência de uma cultura de constante disputa que vivemos. Por isso acho muito importante o trabalho das pessoas que vão dar a cara a tapa, que trazem conteúdos que dialogam com a ciência e dão voz a esses processos, porque é preciso mostrar um enfrentamento.
Nonada – Nesse sentido, acho que cresce também a importância do autor da obra, que muitas vezes (ou não) vem a público defender a sua escolha. Como você observa essa questão da postura pessoal do criador?
Christian Gonzatti – Atualmente há esse discurso de que é impossível separar o autor da obra, ao mesmo tempo, quando se olha as teorias literárias e teorias da cultura, elas tendem a atestar que é possível uma separação entre obra e autor. Entretanto nos processos contemporâneos, percebe-se que a visibilidade do autor, do artista, do criador, ela é muito diferente de antigamente, porque se acompanha a performance dessa pessoa na internet, o que ela fala, os posicionamentos Eu entendo, em alguma medida, o ruído intenso em relação a fãs, por exemplo, de Harry Potter. A pessoa se diz ex-fã quando uma autora como a JK Rowling faz declarações transfóbicas, por outro lado a gente vai ver autores e autoras que vão abraçar essa temática, vão dar a cara a tapa, vão entrar em contexto de disputa, que vai ser o caso do criador (Tom Taylor) do Superman LGBTQIA+, que foi inclusive ameaçado de morte. Ele fez uma ação que eu achei genial. Para cada comentário odioso, ele fez uma doação para uma ONG LGBTQIA+. Foi um posicionamento muito importante.
Nonada – Agora sobre o papel do crítico cultural, queria te perguntar o seguinte: qual deve ser o papel dele na atualidade ao olhar para os objetos da cultura pop? Deve levar outras categorias, por exemplo, como a representatividade em conta com mais força? Como poderia refletir de forma diferente do passado?
Christian Gonzatti – Esses tempos entrei em uma discussão em relação a isso no twitter, porque fiz um apontamento sobre o filme Eternos. É um dilema, porque têm pessoas que amam e pessoas que odeiam, e a maior parte da crítica cultural tende a não gostar do filme. E então entram em pauta todos os critérios que são técnicos, que são importantes, mas não se pode deixar de entender que tudo é técnica, inclusive a informação, inclusive a sensibilidade, ela é plural, ela não é estática. A arte pode ter diferentes sentidos e falar com pessoas de diferentes maneiras. A arte é policêntrica. O que eu apontava era que algumas pessoas LGBTQIA+s gostavam tanto do filme, porque para nós é muito simbólico ter um super herói que é gay, preto, tem família, e que dá um beijo em um filme da Marvel. Nós ainda vivemos em uma sociedade que, por exemplo, temos medo de dar as mãos na rua. Então, ver isso em uma indústria como a Marvel, que em mais de 20 filmes nunca representou uma pessoa LGBTQIA+, é importante.
Entretanto, eu não defendo que é só isso que vai dizer se é bom ou não o filme. Há qualidades de roteiro, direção de arte, fotografia que vão se entrelaçando e que eu também não gostei em Eternos. Algumas pessoas entenderam que era obrigado a gostar só por ter beijo dos personagens gays. Inclusive o Pablo Villaça (crítico de cinema) tuitou uma indireta com isso e não era o que estava em pauta em nenhum momento. Mas o que eu acho que existe na crítica cultural é uma postura masculina e, mais que isso, masculinista também. Se esquece que crítica cultural fala de um lugar e que esse lugar não é uma verdade absoluta.
É interessante o que as feministas defendem na teoria feminista há muito tempo, o que hoje se entende como lugar de fala, de que o saber é localizado. Os saberes são localizados, toda ciência é localizada. Ela fala a partir de determinados locais, de determinada urgência, a partir de determinados atravessamentos. Acredito que existe essa postura masculinista quando a pessoa tenta impor a leitura que ela teve como uma verdade em determinada obra, não como uma leitura que partiu dela. Essa é uma atitude que é masculinista, ela é hierárquica e acho que a critica cultural pode e deve se valer da sensibilidade queer, da feminista. Inclusive de tentar refletir, fazer esse exercício.
Observo que há uma dificuldade muito grande às vezes em fazer esse movimento por uma série de razões, que também estão relacionadas a poder, do tipo “ah querem tomar meu espaço” e não, não é isso, sabe? É um tema bem complexo, e inclusive há trabalhos que mostram como essa crítica cultural é hegemonicamente consumida por homens brancos, cisgêneros, heterossexuais.
